Q3：张教授好，主持人好。西方学者极力地维护“西方中心论”，他们提出了很多的论点、论据。国内的一些专家学者似乎对这些“西方中心论”的论点、论据，仍然深信不疑。从学界或者学者的角度，您怎么样看这个问题？
欧洲主流观点认为，文艺复兴主要指的是对古希腊各种经典著作的再发现，从而开始了一场文艺复兴，使欧洲走出了漫长的中世纪。但霍布森通过他的著作揭示了一个简单的事实，就是欧洲发动十字军东征，打到今天的小亚细亚一代，突然发现了大量的、已经翻译成阿拉伯文的古希腊文献，包括亚里士多德的著作，包括其他著名的哲学家的著作，然后就把这些文献从阿拉伯文又翻译成了拉丁文或者希伯来文。
我个人认为，贝尔纳至少揭示了一个事实，就是古希腊文明的来源是多样性的。他至少纠正了一个错误，就是欧洲的史学界，特别是德国的新古典主义学者，有意识地把古希腊文明雅利安化，即所谓高贵的希腊人创立了独特的、近乎神圣的古希腊文明，只有欧洲或者西方把它给继承下来了。这个观点是经不起历史检验的。
欧洲人将十五、十六世纪称之为“伟大的航海时代”，这是“欧洲中心论”的一个重要组成部分。但是即使在那个时候，中国总体上还是远远领先欧洲。郑和下西洋的船队和哥伦布发现美洲大陆的船队相比，郑和的船队要大得多。有学者认为，郑和的宝船长超过百米，排水量超过万吨，应该说比80年后哥伦布发现美洲大陆的圣玛利亚号在排水量上大百倍。
首先不要太紧张，这个是很自然的。西方也一样，网络世界、自媒体世界，各种各样的声音都有，各种极端的言论都有。但是从宏观把握来看，我觉得中国有两点是西方制度下没有的。
但是我个人也认为，我们也要注意另外一种倾向，不能轻率地否定古希腊，认为古希腊历史肯定是伪造的。古希腊历史的很多谜团，实际上我觉得还需要大量扎扎实实的研究。我认为中国学者应该以更严谨的态度，在掌握古希腊语的基础上，对古希腊的一手史料进行梳理和研究，最终才能拿出真正令人信服的成果。
一种观点认为，当下西方主流学界对古希腊文明的解读，是西方学者虚构出来的。美国康奈尔大学教授马丁·贝尔纳写过一本专著，标题就很有意思，叫做《黑色雅典娜：古典文明的亚非之根》。这本书第一卷标题的是《构造古希腊1785-1985》，目前这本书已经翻译成中文了，翻译得也不错，大家如果有兴趣可以自己去读一下。
今天中国崛起了，我们已经进入第四次工业革命，我们可以更为真切地感受到中国这种大一统的国家，或者文明型国家的崛起，给我们带来的巨大好处。无论是人口规模带来的市场规模，地域规模带来的这种全方位的地缘辐射力，还是悠久传统带来的定力和智慧，以及文化丰富带来的精彩和恢宏。坦率地说，很多国家都非常羡慕。
福山认为，中国在战国后期已经建立了现代意义上的国家政权，它的基本标准就是统一和理性化的官僚制度，官员升迁依靠的是能力，而不是欧洲历史上长期实行的世袭制。福山说，我们今天所理解的一些现代国家的要素，在公元前三世纪的中国就存在了，这比欧洲早了1800年。他还说秦代中国的官僚政府，比罗马的公共行政机构更加系统化，中国人口受到统一规则管辖的比例远远高于罗马。我觉得福山的这个解释是客观的，某种意义上也是对”西方中心论”的一种解构。
贝尔纳教授追溯了欧洲学者从18世纪后期到19世纪初期，重新塑造古希腊，进而将古希腊塑造为自身欧洲身份的历史过程。当时的欧洲学者，迅速地把古希腊提升为欧洲文明的发源地，标志为所谓民主制度和科学理性。
美国学者莫里斯·克里斯提出这么一个观点，他说《马可·波罗游记》不只是一部单纯的游记，而是一部启蒙作品。对于闭塞的欧洲人来说是发聋振聩的，为欧洲人展示了全新的知识领域和视野。这本书的意义在于它导致了欧洲人文科学广泛的复兴。
作者：张维为（复旦大学特聘教授，中国研究院院长）
在这个过程中，霍布森认为古希腊文明和古罗马文明本身也都包含了许多东方元素。实际上任何一个严肃的历史学家都知道这个事实，就是阿拉伯人保存了古希腊的典籍。但是由于种种原因，西方的史学家或者主流史学家很少提及这些事实，就像他们也很少提及欧洲启蒙运动中中国文化发挥的作用、中国哲学发挥的作用。
在这个意义上，我觉得解构“西方中心论”的工作仍然任重道远，但我们有信心做下去、把它做好。历史上的“欧洲中心论”、“西方中心论”、“西方文明优越论”等等，曾经为殖民主义、帝国主义、种族主义提供了理论基础，后来又为历史终结论提供了理论基础。这些年，海内外唱衰中国的观点，追根溯源，几乎都源于“西方中心论”，以及后来从其中延伸出来的“历史终结论”。因此，解构西方话语，建构中国话语，树立“四个自信”，我们要从源头做起，正本清源。
马克龙总统的话是一回事，但是我们一定还要看到，今天“西方中心论”的影响仍然很大。甚至可以说迄今为止，“西方中心论”还是西方人文社会科学的主流。许多中国人也深受其影响，因为这样的原因，自信不起来。
其他亚里士多德作品的版本大都是12世纪以后的。也就是说，离亚里士多德的时代至少有1400年了。据说，当时中东地区有一个叫“重新发现亚里士多德”的翻译运动，从阿拉伯文翻译成拉丁文，但现在好像阿拉伯文的版本都找不到了。
我给大家介绍一下马丁·贝尔纳关于古希腊的著作，他的主要观点认为，古希腊的政治制度、科学、哲学和宗教，并不是原创的，而是源于亚洲近东的希伯来文化、腓尼基文化和非洲的埃及文化，特别是古埃及文明。古埃及在欧洲人眼里就是东方文化。
18世纪以来，由于欧洲的崛起，种族主义要素开始抬头。由此，古希腊文明开始被描绘为欧洲雅利安人的文化先驱。贝尔纳的这一观点，在西方学界引起了争议，巨大的争议。这本颠覆性的作品，后来获得了1990年的美国图书奖。
看到叶青林我就想到台湾。当年马英九上台，西方一些国家希望抵制2008年北京奥运会，马英九也说不排除抵制大陆。但是，中国大陆当时并没有搞民粹主义。中国大陆觉得，不管马英九能力如何，至少还不是“独派”。实际上也还是或多或少地理解他当时所处的政治环境，这就说明我们的决策是非常理性的。
所以我认为对比中西就可以发现，每个国家都有自己的治理方式，有自己的传统、自己的历史、自己的逻辑。所以我们没必要“言必称希腊”。
在5月6日的第十七期节目中，张维为教授解读古希腊文明，强调文明互鉴的意义。
所以我觉得有必要反思一下，但是也不必太紧张，这个过程是一定会经历的。到一定阶段，这个度它会重新恢复到新的平衡。现在中国的自信心越来越好，越来越多新的小区，已经开始用非常典雅的中国名字。
不久前，习近平主席访问法国，法国总统马克龙向习主席赠送了一份礼物，一本1688年，也就是17世纪末法国出版的《论语导读》，法文版的原著。马克龙还特别介绍说，《论语》早期的翻译和导读，曾经对法国思想家伏尔泰和一些其他思想家都产生过“启发”，我觉得这个讲法还是实事求是的。他也知道，17、18世纪，中国哲学对法国启蒙运动产生过深刻的影响。这本《导读》原著据说仅两本，一本送给了习主席，另一本保存在法国的博物馆里。后来我看到报道，习主席当时说这个礼物很珍贵，要把它带回收藏在中国国家图书馆。
真实的历史是什么样呢？贝尔纳教授这样解释，他说古希腊人没有把自己看作是欧洲人。无论是语言、人种，还是血缘都表明，古希腊人和欧洲雅利安人没有关系。贝尔纳还认为，古希腊人在文化上与东方的关系更加密切，甚至可以被看作是东方的一部分。他还指出，古希腊的科学成就大多数应该归功于古埃及，直到后来才被重新塑造为与东方没有关系的所谓“雅利安模式”，并推演出“理性的欧洲和非理性的东方，民主的欧洲和专制的东方”。
也有人把苏州称为“东方的威尼斯”，实际上比较苏州历史和威尼斯历史，苏州是遥遥领先，对不对？所以应该反过来，威尼斯是“西方的苏州”，这样更实事求是，这些都是具体例子。我们现在兴建了这么多的新小区，漂漂亮亮的，但是很多的名字都是西方的，“罗马花园”、“东方曼哈顿”，是不是？完全可以起更好的名字。
我自己不是专门做历史研究的，但是对历史非常感兴趣。比方说，用西方的史学标准界定文明，它用的是古文明要有文字、要有青铜器、要有城邦城市，这样的所谓三要素。我在想这个三要素，当然我们也用这个标准先来分析中华文明，但是我从外行的思路来讲，能不能有时候冲破固定的思维方式，产生一些新的思想？
当然，我自己不是史学家，更不是古希腊历史的专家，但我觉得用对中国史学同样的要求来对待西方史学，来研究古希腊历史，并不过分，这是合情合理的。
张维为：
近日，东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，比较中西文化，建构中国话语。
张维为：这个问题很好，是一个很实际的问题。
张维为：自从鸦片战争被西方打败以后，中国人确实，自信心受到很大挫折，崇洋比较厉害。这一现象今天确实还存在，比方说上海叫“东方的巴黎”。上次奥朗德访问上海，他说我们也许可以把巴黎叫做“西方的上海”，他反倒是这样来讲。
来源：观察者网
最后我想再谈一点感想，就是中国在上世纪二三十年代曾经有过一个所谓“疑古派”，代表人物是顾颉刚、钱玄同这些历史学家，他们全面地质疑中国先秦以前的历史，全盘地否定中国的远古文明，并把商周以前的中华文明历史称之为神话。
Q1：我们国家现在日益强大，我们也在逐渐地摆脱西方中心论，这固然很好。但是我也发现，随之而来的可能是有那么一点点比较极端的民族主义情绪，您认为我们是否有必要来警惕极端的民族主义情绪？
下面我给大家简单介绍一下约翰·霍布森的专著《西方文明的东方起源》，它对“西方中心论”的解构也是蛮有分量的。他认为西方世界实际上曾经经历过“被东方化的西方”。
政治学我们一直在做，举个例子，中国学者王绍光，他就提出中国人比较注重政道，西方比较注重政体。我也提出过，能否从良政还是劣政的范式出发来研究政治体制，而不是民主与专制的范式。
实际上，这个主流叙述是欧洲崛起之后，十九世纪才形成的。不管怎么样，如果我们要解构“西方中心论”，应该首先从古希腊说起。实际上，有一些西方学者做了原创性的研究，提出了一些值得我们关注的论点，我觉得他们的观点可能更加接近历史真相。现在对古希腊文明的重新解读，我认为在西方至少有两种观点。
我认为完全可以在这方面打开思路，重新进行探索，没必要被19世纪的欧洲人界定的东西给框住。有时候我们需要创造标准，重新界定现代化。因为中国的历史比它丰富多了，地下的文物也丰富多了。所以我觉得中国是一个源泉，创造新范式的源泉。
Q2：我觉得“西方中心论”其实已经渗透到我们生活中来了，比如有种说法就是把我们的清明节比作西方的感恩节。张教授能不能给我们举一些例子，就是说其实这是“西方中心论”的一些观点，但是已经深入到我们内心里面而不自知。
大家需要明确知道在翻译界中有一个基本公理，就是说每一次语言翻译都有必要的信息丢失。阿拉伯文跟当时的拉丁文属于两个完全不同的语系，语系跨得越远，它的丢失量越大。举个例子，我们从汉、藏文语系里的互译，它的信息丢失量，跟汉语与阿拉伯文互译的时候，丢失量是完全不一样的。这也是一个值得怀疑的地方。
中国学者钱穆曾经把古希腊文明和古罗马文明与中华文明作过一个比较。他是这样说的，古希腊是有民无国，也就是说古希腊从来没有形成统一的国家，只是一批松散的城邦，大大小小都有，小的可能就上千人，多的十来万。
换言之，古希腊文明本来已经销声匿迹了，多亏了中东的阿拉伯国家保存了古希腊的这些典籍，后来经过上百年的翻译运动，才使欧洲衔接上了已经消声匿迹的古希腊文明，甚至古罗马文明，使欧洲最终得以走出漫长的黑暗时期。
另外一位美国学者贾雷德·戴蒙德，在他的《枪炮、病菌与钢铁》一书中专门提出，中世纪的伊斯兰社会，由于地理位置在欧亚大陆的中央，它既得到了印度和中国的发明，包括采用了中国发明的纸和火药，同时也承袭了希腊的学术。
所以有一个学者提出观点，我倾向于同意。也许在当时的阿拉伯世界里，也就是后来史书上所说的“亚里士多德学”，可能是很多阿拉伯学者讨论的亚里士多德思想观点。当时的学术规范也不像现在这么严谨，所以可能是很多人的贡献，最终形成一个十卷本。这个解释我觉得可能相对靠谱一点，但也是一种猜测。
观察者网整理节目演讲部分，以飨读者。
随着中国崛起，随着中国考古发掘的大量新发现，这个学派的影响早就式微了。实际上，中国史学有个传统叫做信史，也就是说把历史文献的记载和地下的文物结合起来，互相印证，成为真正的信史。我就想，我们的史学家能不能采用同样的精神，同样的标准去考证一下古希腊历史？我觉得我们崛起的中国不能老是严于律己，宽以待人。我们要讲实事求是，至少应该用个大致一样的标准去考察欧洲的历史，考察古希腊的历史，看看古希腊的历史中究竟有多少可以被称为信史。我觉得我们要形成中国自己的西方学，形成自己的古希腊学，要为此打下基础。
这个观点引起巨大争议是可以理解的，我想这种争议还会持续下去。
另一种观点认为，古希腊文明实际上融入了许多东方文明。历史上，古希腊文明中断过，后来多亏了中东地区的阿拉伯国家，也就是西方定义中的东方国家，保存了古希腊的典籍，才使欧洲最终得以走出长达千年的黑暗时期。因此，古希腊文明具有东方渊源。英国学者约翰·霍布森，写了一本书叫《西方文明的东方起源》，他在书中做了比较详尽的论述，这本书目前也有中文文本，翻译得也不错。
李志晖（节目嘉宾）：刚才讲到古希腊文明的历史有待考证，但是有一件事是比较确定的。大家都知道苏格拉底，公元前300多年的思想家、哲学家，以蛊惑人心罪被判处死刑。而且是以他们所认为的一种民主方式，通过投票决定处死苏格拉底。
比方说，我们知道的《亚里士多德全集》已经出版了十卷，它最早的版本到底在哪里？我请教了一位史学界的朋友，他说现在可以找到的最早的残片是德国考古学家在1890年所发现的写在纸草上的文献，叫做《雅典宪章》。这个编号是叫纸草131，很有名的Papyrus 131。
马克思当年也说过，火药、指南针、印刷术，这是预告资产阶级社会到来的三大发明。火药把骑士阶层炸得粉碎；指南针打开了世界市场，并建立了殖民地；而印刷术成为了新教的工具，总的来说变成科学复兴的手段，变成对精神发展创造必要前提最强大的杠杆。其实很多支持“欧洲中心论”的学者也知道这些事实，但由于种种原因他总是不愿意提及，更不要说深入讨论这些事实。
张维为：我补充一点，也是人家学术著作里面提到的。我们前面以《亚里士多德》全集为例，但是你可以仔细想想古希腊当时的物质条件，十卷书目几百万字，而当时书写的载体，一个是羊皮，古希腊不产羊，对不对？还有就是纸草，纸草也是很贵的。
古罗马是有国无民，就是说罗马帝国常年征战，疆域很大，最大的时候与中国的西汉规模差不多。但在国家治理上，古罗马始终没有像秦汉时期的中国那样把自己疆域内的人口真正地整合起来。到了公元五世纪，因为经济衰败，政治动荡，日耳曼游牧民族入侵等等，最终走向解体。
中国学者朱谦之也认为，文艺复兴在16世纪从意大利开始，绝不是偶然的。当时的欧洲国家和中国接触最多的就是意大利。在13世纪到16世纪，中国的重要发明，通过阿拉伯人为媒介，给欧洲文艺复兴的物质基础创造了条件。中国对意大利文艺复兴的影响是巨大的，中国文化传入意大利，最早是丝绸、青铜器、瓷器等等，然后是纺织技术、造纸技术等等，都通过意大利传到了欧洲。
下面可以比较一下中国与欧洲在科技发展方面的情况。英国学者李约瑟在他的著作《中华科技文明史》中，列出了几十种在16世纪之前，从中国传到西方的重要技术。除了四大发明之外，还有轮毂车，比欧洲早15个世纪；还有铸铁，比欧洲早12个世纪；风筝，比欧洲早12个世纪；拱桥比欧洲早7个世纪；独轮车比欧洲早9到10个世纪；还有弓弩、钻探技术，还有活塞风箱、瓷器、河渠闸门等等等等，都要早500年、1000年，甚至更长的时间。
刚才和大家谈谈中西方历史的比较，目的也很简单，就是要破除“西方中心论”。历史上，西方文明从非西方文明、从中国文明中借鉴了大量的东西，所以后来才有了西方的崛起。今天也一样，不同文明之间应该提倡互学互鉴。中国文明也从其他文明，包括西方文明中借鉴了很多东西，所以才有今天我们中国全方位的崛起。
格温·戴尔写了一本专著《战争》，他在书中指出，在阿拉伯和土耳其统治下，亚洲的伊斯兰地区保存了在欧洲早已消失的古希腊典籍。欧洲十字军东征过程中，欧洲人得以把欧几里得、托密勒、阿基米德、柏拉图、亚里士多德等人的著作重新从阿拉伯文翻译成欧洲文字。戴尔还进一步指出，由于伊斯兰世界所处的地理位置，它从中国和印度的发明中获益匪浅，而中国的许多发明就是通过阿拉伯世界在这个时期传到欧洲的。
上期节目中，我和大家探讨了告别“西方中心论”，当时我将重点放在“东学西渐”，或者说“中学西渐”的历史，强调西方启蒙运动的主要思想发源地之一，实际上是中国。
13世纪十字军东征以后，曾经中断的意大利通往中国的道路又被打通了。所以，威尼斯成了中欧交流的最重要的城市。我们大家都知道马可·波罗在宋末元初抵达中国，这是一个很经典的例子。他回到欧洲之后出版的《马可·波罗游记》，在意大利和整个欧洲都引起了轰动，西方当时难以想象世界上还有如此繁华和发达的国家。
相比之下，钱穆认为古代中国是有国有民，秦始皇统一中国实现了“书同文、车同轨”，统一了度量衡，推行了郡县制。坦率讲，这是今天欧盟梦寐以求的。但我觉得欧洲恐怕永远做不到这一点，因为欧洲文化里统一的基因少了些。
一个是中国文化本质上是一个比较谦虚的文化，我们叫“三人行必有我师”。可能存在激进的民族主义，但是一般不会成为主流。第二就是中国领导人的选拔是历练，层层的历练，使他总体决策比较理性。不管中国出现什么样的言论，最终不会成为国家政策或者是战略。
“欧洲中心论”或者“西方中心论”的一个主流叙述大致是这样的，从古希腊文明、古罗马文明，到漫长的中世纪，然后是文艺复兴、宗教改革、启蒙运动，启蒙运动后又产生了工业革命、民主制度、现代世界、现代性等等。
在大学里边，如果你发表英文文章，它的得分评价就比中文要高一些，这也是个问题。我们秉承实事求是的原则，如果你英文写文章写得确实好，比中文写得更好，那么就给你更高的评分；但如果你写的不如中文写的，为什么英文要更高？这没有道理，对不对？诸如此类，好多好多。
霍布森还提了一个观点，在公元七世纪之后，伊斯兰教的势力迅速扩大，整个地中海成了穆斯林世界的一个内湖，西欧成了亚非全球经济中的一个部分。伊斯兰世界对欧洲的发展实际上产生了强大的影响。
纸草是一种植物，是古埃及人发现的，他们觉得这个植物去掉水分之后可以用来写字，所以有一些文献保留下来了。根据现在的考证，《雅典宪章》大概是公元二世纪的作品，但现在还没有最后确定，它究竟是亚里士多德本人的作品，还是他学生所写。所以这个作品没有被编入《亚里士多德全集》，这个文献现在收藏在大英博物馆。
文字也是同理，我们现在一般讲中国文字是甲骨文，甲骨文大约具有3300年到3500年的历史。但是，这时候的甲骨文已经有四五千个字，已经非常成熟了。而且里边的内容几乎都是占卜，领域比较窄。那么是不是能够发现，在这个之前已有的其他文字？因为这些文字的载体可能是木头或者什么东西而已经消失，但是却在甲骨上保留下来。
美籍日裔学者福山，他曾经提出“历史终结论”，这肯定是错的。但是他在后来的《政治秩序的起源》一书中提出一个观点，我觉得是对的。他说如果统一的、中立的中央政府，是现代国家的标志的话，那么中国是世界上最早的现代国家。
相比之下，中国的典籍，比方说《左传》、《汉书》等等，虽然也是到了宋代，雕版印刷才开始普及，但我们现在出土的一手文物很了不起，文献非常之丰富，明显比欧洲要多得多，要早得多。比方说，湖北郭店村的楚墓中所出土的《老子》竹简；我们的《道德经》有西汉初年马王堆的帛书；我们的《论语》有河北定州的西汉竹简；我们的《尚书》有清华竹简。这些都是公元前三世纪、四世纪、五世纪的东西，离我们古代先贤生活的时代非常近。
张维为：我在前面的演讲里提到，用中国信史的标准来看待欧洲历史，这就是一个学者的建议，就是实事求是。不过，你的问题倒使我想起来，也许我们在很多其他的史学研究方面也可以参考。
而在同时期的中国，春秋战国时期，选贤任能的模式已经出现雏形了。当时各个诸侯国为了自己的发展都是遍寻天下贤士，求贤若渴。春秋战国的思想家，都会到各国去介绍自己的思想，其中有很多是被君主所吸纳，这种就是选贤任能的一种雏形。
比方说青铜器，它会不会和这个地方的自然资源有关系，这个地方它能够出产青铜。中国的玉器文化就很发达，因为我们有良渚文化，它的玉器非常成熟，因为这一带有一种叫软玉的资源，但是没有青铜的资源。那么这个能不能算作标准之一？
马泽晨（节目嘉宾）：现在的古希腊典籍是通过阿拉伯文翻译过去的，这样就存在一种质疑，就是从阿拉伯文翻译到拉丁文的时候，是不是也存在一定的信息缺失。